?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Sep. 21st, 2012

У Млодинова в конце книги есть интересная глава о "мотивированном мышлении". Я долго выбирала, какой бы оттуда кусок процитировать, но все получалось как-то длинно и не очень понятно. В результата сама поняла одну вещь.
Млодинов пишет, что мозг может работать в двух режимах: как ученый и как адвокат. "Как ученый" - это собирать факты, анализировать, аккуратно делать выводы. "Как адвокат" наоборот - сначала принимать что-то на веру, какой-то вывод или решение, а потом под эту точку зрения подбирать доказательства. И что наш мозг редко работает как ученый, но зато является "непревзойденным адвокатом".
И есть абзац, где он показывает разницу между этими двумя типами мышления и он делает вывод, что второй тип "мотивированное мышление", "адвокат" люди используют чаще, потому что это приносит радость.  А значит они будут повторять приятный опыт. Вот тут я никак не могла понять почему. А затем вспомнила форумы и сообщества. Это чертовски приятно найти подтверждения своим убеждениям. Да, я прав, я чертовски прав! А если еще есть группа единомышленников, с кем можно разделить радость? и усилить ее? Да! А вот думать как ученый - понимать, сколько всего ты не знаешь, что-то искать, предполагать, ошибаться, отсекать, сдвинуться на миллиметр - тут уж очень специфическая радость - если будет и уж точно не в таких масштабах.

Comments

( 19 comments — Leave a comment )
ksun_scher
Sep. 21st, 2012 12:04 pm (UTC)
обычно "адвокат" требуется, чтобы подтвердить или опровергнуть какое-то суждение, т.е. самая распространенная ситуация в жизни; при этом, скорее всего, мы уже имеем какое-то мнение по данному вопросу и предвзяты

а для чистого мышления "ученого" желательно все-таки иметь непредвзятое отношение к проблеме, либо иметь честный познавательный интерес, а это обычно "некогда" в ежедневной рутине :)
homers_wife
Sep. 21st, 2012 12:29 pm (UTC)
еще должен быть опыт такого мышления, понимание отличий, привычный, по умолчанию - другой тип.
knyasa_o
Sep. 22nd, 2012 08:40 am (UTC)
для нашей же собственной нормальной жизни мы должны остановиться в своей рутине и не предвзято рассмотреть точку зрения оппонента.
Только так и должен поступать мыслящий человек, иначе мы подобны скотине, которая, не видя дальше своего носа, идет за главным бараном в пропасть.
ksun_scher
Sep. 22nd, 2012 09:03 am (UTC)
хе-хе, теперь надо рассказать об этом обывателю :)
особенно о том, что большую часть времени он "подобен скотине"
knyasa_o
Sep. 22nd, 2012 04:45 pm (UTC)
мы будем раскрывать образ "обывателя"?
если он большую часть своей жизни не думает, а живет по инерции, то ничем не отличается от животного, которое живет инстинктами.
(Deleted comment)
homers_wife
Sep. 21st, 2012 01:33 pm (UTC)
Эти термин он взял у Джонатана Хейдта (1963г.р.), американского психолога из Университета Вирджинии
mae_stone
Sep. 21st, 2012 08:31 pm (UTC)
имхо, мотивированное мышление привлекает не только ощущением своей правоты и удовольствием от контакта с единомышленниками, вернее, ощущение правоты и единомышленники - это только верхушка айсберга. А основное то, что идеи, которые люди пытаются подтвердить и защитить, даже притянув факты за уши - они ведь не выбраны произвольно, а обусловлены самоидентификацией человека, особенностями его психики (самыми разными, от уровня тревожности до взаимоотношений с архетипом отца). закрывают какие-то дыры у человека внутри. и поэтому подтвердить их очень, очень важно. просто необходимо для нормального функционирования. Мне это как-то так видится.
homers_wife
Sep. 22nd, 2012 05:55 am (UTC)
да, он как раз пишет, что благодаря мотивированному мышлению мы думаем о себе хорошо и вообще бываем довольны жизнью и собой.
"В мотивированное мышление вовлечены именно те структуры мозга, которые не отвечают за "холодное" разумение, - орбифронтальная кора и передняя поясная кора (части лимбической системы), а также задняя поясная кора и предклинье, которые также активизируются у человека при вынесении эмоционально нагруженных моральных суждений.
и при этом должен соблюдаться баланс между мотивированным мышлением и сознанием, то есть можно думать, что я вся из себя красавица, но вот что я летать умею - опасно. "Описывая такой баланс, психологи говорят, что итоговое искажение реальности должно поддерживать "иллюзию объективности". Наше дарование в таком деле - способность подкрепить наши радужные представления о самих себе убедительными аргументамиЮ то есть так, чтобы не переходить дорогу очевидным фактам."
gutes_omen
Sep. 22nd, 2012 11:31 pm (UTC)
хочется добавить, что мотивированные мысли могут быть не только радужными, но и наоборот, если человек например хочет себя унизить по каким-то причинам

а переход дороги фактам - может быть переходом от невротического к психотическому?
avashima_midori
Sep. 21st, 2012 10:38 pm (UTC)
Спасибо за данный материал! Он как раз лёг мне в копилку размышлений о вере и познании.
То, что я рассматривала как веру ("осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом" по определению ап.Павла), у Млодинова называется мышлением "как адвокат" (только порядок обратный, чем у Павла: сначала уверенность в невидимом, а потом выборка из реальности того, что соответствует ожиданиям).
А познание - это тип мышления "как ученый".

Позволю себе дополнить. Тип мышления "как адвокат" не только приносит радость (интеллектуальный кайф от открытия или успешного доказательства не менее эндорфиновый:)), но и затрачивает меньше ресурсов. То есть, экономичен и, если можно так сказать, лёгок и ненапряжен, - по сравнению с мышлением "ученого", активным познанием.
mae_stone
Sep. 22nd, 2012 11:37 pm (UTC)
Вера - это, все-таки, другое, тк она не позиционируется как нечто рациональное, основанное на фактах. Напротив, главное в вере - это именно отсутствие подтверждения, не-основанность на фактах, на чем-то, что можно потрогать. Вера гордится тем, что она эмоциональна, нерациональна, идет изнутри, и открыто это признает. А мотивированное мышление "прячется" за тщательно отобранные-отфильтрованные факты, и собственной "ангажированности" не признает.
доказательства существования Бога выводились разными богословами, но это тоже не "мотивированное мышление", вернее, оно "открыто мотивированное" - доказательство не приводится как причина того, почему надо верить в Бога: еслибы человек верил только благодаря этому доказательству, верой это уже назвать было бы нельзя. В общем, они как розочки на торте.
avashima_midori
Sep. 23rd, 2012 04:52 pm (UTC)
Не могли бы Вы уточнить для меня, на чем основывается вера, если не на фактах? Как человек решает в это или этому верить, а этому не стоит?
Я полагаю, что вера, доверие (в том числе и базовое доверие миру) - это тип все-таки мышления.
Уточню, я имею в виду веру вообще, а не религиозную. Или вне религиозного контекста термин "вера" не принято употреблять?
mae_stone
Sep. 24th, 2012 12:02 am (UTC)
я думала, Вы имеете в виду именно веру в религиозном контексте (из-за цитаты из апостола Павла).
насчет веры и опоры на факты - словом "верить" просто очень разные вещи обозначают. Ну например, можно верить, что главное в жизни - любовь, а можно - что овощи полезны для здоровья. В случае с овощами человек опирается на факты (или ему кажется, что опирается), это нечто по крайней мере на первый взгляд рациональное. а в случае с "главное любовь" вера опирается на эмоции, душевные переживания, и факты тут вообще не при чем.
а как решает, чему верить - имхо, человек редко может произвольно решить, какой идеологии придерживаться и на какую точку зрения встать, процентов на 80 его выбор определен структурой личности, комплексами, детскими переживаниями, мнениями значимых людей, какими-то еще психологическими особенностями.
Базовое доверие к миру или его отсутствие, имхо, влияет на мышление (так же, как на восприятие и даже на ощущения, наверное), но само по себе мышлением не является (ну или можно тогда сказать, что все, что в психике происходит - это мышление. в принципе, такая точка зрения тоже имеет право на существование)
а вообще, есть несколько типов познания, и религиозный (ну или метафизический, так правильнее, наверное) - он ничем не хуже научного, просто другой подход

Edited at 2012-09-24 12:03 am (UTC)
helga
Sep. 22nd, 2012 02:18 am (UTC)
Как я понимаю, эти два типа мышления в норме дополняют друг друга (потому что первый попросту не везде нужен). Жизнь в режиме "чистое познание" очень ресурсозатратна и вообще, мягко говоря, непроста. На такое, наверное, способны только гениальные социопаты вроде Шерлока Холмса из сериала BBC.
homers_wife
Sep. 22nd, 2012 05:47 am (UTC)
тут вопрос не только в ресурсощатратности, у Млодинова через всю книгу идет такая интересная мысль (подтвержденная разными исследованиями) - мозг состоит из разных частей, выполяняющих разные функции, и сознательно управлять мы можем очень немногими. Так вот эти части мозга, которыми мы думаем, получают информацию не в чистом первозданном виде из космоса, а от других частей мозга, которые как могут, так и принимают информацию с погрешностями и дырами, а затем другие части мозга эти "погрешности", "неточности" и "дыры" заполняют до целой картиники - и управлять этим мы не можем и не осознаем этого процесса. Вот есть слепое пятно вглазу - но мы же не видим "дырки" в изображении, глаза понемногу дрожат и мозг восстанавливает невидимое слепым пятном место картинки. И он же пишет, что как и для стереотипов, так и для мотивированного мышления почву создает неполнота картинки и ее неоднозначность. А выход - пытаться это понять сознательно, выводить на уровень сознания, тогда постепенно проходит.
helga
Sep. 24th, 2012 08:36 am (UTC)
**мозг состоит из разных частей, выполяняющих разные функции, и сознательно управлять мы можем очень немногими**
Очень интересно. А причину он в чем видит?
homers_wife
Sep. 24th, 2012 09:52 am (UTC)
в смысле "причину"? Что досталось от предков, то и используется. Иногда недостатки в конструкции, неисправимые недостатки тянуться очень долго, например, наш глаз и слепое пятно на нем. У всех млекопитающих такойи кардинально изменить нельзя. Или 4 конечности - могут быть длиннее, короче, даже в крылья превратились - но 4 и никак не больше. Так и мозг, какие-то части от рептилий, какие-то поновей будут, от млекопитающих, какие-то части совсем новые. А потом мощности сознательной части может не хватить обрабатыывать всю входящую информацию, так и с ума сойти можно. Та мбыл очень показательный пример со зрение, сколько раз обрабатывается входной сигнал от глаз и как это дорабатывается до цельной картинки. Например, чтобы видеть картинку без слепого пятна, глаз постоянно дергается, а потом картинка усредняется - мы видим все и без осознования дергания глаза и не управляя этим. Еще интереснее был случай с мужчиной, у которого произошел инсульт в части мозга, которая отвечает за зрение. Он стал абсолютно слепым - не видел даже свет. Но сами глаза у него были здоровые. То есть видеть он видел, но не осозновал этого. И его уговорили пройти через комнату, пообещав, что будут идти рядом и если что ловить его. Он прошел и обогнул все препятствия - хотя и не понимал почему. Его глаза видели, бессознательная часть мозга обрабатывала эту информацию и давала указания телу, как не упасть. А до сознания это не доходило.
То есть у сознания есть ограничения по мощности и ему достаются самые сложные и важные задачи. А вопросы работы кишечника или какие мышцы напрягать при ходьбе можно и без него справится. Плюс нет задачи сделать идеально правильно - надо сделать достаточно хорошо и надежно и оставить потомство. И нет необходимости в 100% выживаемости - 1-2-5-10% (для каждого вида свое) может погибнуть, но остальные справятся за всех. Другое дело, что для человека это может быть неприемлемо
knyasa_o
Sep. 22nd, 2012 04:48 pm (UTC)
В книге "Открыть ящик Скифнера" 2 главы были посвящены этому явлению. Как мы додумываем воспоминания, как мы оправдываем себя.
gorgonopsia
Sep. 25th, 2012 05:43 pm (UTC)
вытащить себя за волосы
Видимо, человек в принципе не способен быть беспристрастным в том, что его всерьёз занимает. Но хорошо, что автор книги фиксирует на этом внимание: лодка всё равно будет испытывать крен на левый или правый борт, но если ты осознаёшь опасность, то успеваешь принять меры, не дожидаясь оверкиля. Научная методология может рассматриваться как методичка по технике безопасности на сей предмет.
( 19 comments — Leave a comment )

Profile

homers_wife
homers_wife

Latest Month

April 2017
S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      
Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner