?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Поняла, что мне напоминает ситуация, когда говорят, что мужчины хуже женщин приспособлены к уходу за детьми, у них меньше эмпатии и прочее. Это зеркальное отображение ситуации, когда женщины смогли получить право работать, учиться, но при этом не имели такого опыта и из своего детства не могли вынести такого опыта и положительной установки, что работать/учиться  женщине это хорошо и можно.
Вчера я оставила 2 комментария:
"я у Малькольма Гладуэлла вычитала о теории Вегнера о транзактной памяти (transactive memory, Wegner http://www.wjh.harvard.edu/%7Ewegner/pdfs/Wegner%20Transactive%20Memory.pdf - на англ, если вдруг кому интересно ). Речь идет о том, что размеры памяти не то что небезграничны, а весьма ограничены. Поэтому человек часто запоминает не саму информацию, а где ее найти, кто в этой сфере компетентен. Какая энциклопедия хорошая, где находится Яндекс, и кто в семье разбирается в технике, а кто в детях. И помимо того, что забота о детях традиционно (именно традиция - а не богом/природой жестко установленное) на женщине, женщине в нашем обществе проще получить доступ к базе знаний о детях (книжки, бабушки, подруги, интернет)." - тут http://meshuga80.livejournal.com/340490.html?thread=8709898#t8709898
и
" попробовала сделать заход с другой стороны, со стороны биологии. Есть такая хорошая книга Е.П.Крученковой "Материнское поведение млекопитающих". Там много интересно. Исследовали, от чего зависит поведение матери: от нее самой, от того как давно родила или от возраста детеныша. Оказалось, от возраста детеныша и не важно как давно она родила и рожала ли. Еще понравилась схема материнского поведения Розенблатта: материнское поведение включается (различными способами), а поддерживается - близостью с детенышем. Нет детеныша рядом долго - нет материнского поведения. А включается материнское поведение по-разному: подсунуть самке (или самцу) детеныша - и тот через некоторое время начнет показывать родительское поведение. Наиболее быстрое и надежное включение - это роды и период перед родами. Это наиболее чувствительный период, и ежели кого подсунуть, то самка тут начнет вести себя как мать. Если самка не рожала, то этот период несколько больше. Если самец или самка в своем детстве имели опыта ухаживания и игр с младшими (сенситизация) - то быстрее. Если самец вообще никогда не видел детенышей, то дольше всего или вообще съест. Если самка уже рожала и воспитывала детенышей - то уже не важно в этот раз она рожала или нет и как - включается сразу.

Можно зайти и в другой стороны. У женщины больше шансов иметь опыт ухаживания и игр с младшими детьми. Это поощряется семьей и обществом. И к моменту родов (в среднем) она несколько компетентнее. Но это не делает каждую конкретную женщину компетентной и ничего не говорит о том, насколько может быть компетентен мужчина, если он ухаживает и заботится о ребенке." - вот в этой ветке http://meshuga80.livejournal.com/341475.html?thread=8680163#t8680163

Когда я первый раз вернулась из роддома, я уже довольно умело меняла памперсы. И когда через несколько дней это сделал мой муж, он сделал это неумело. Через месяц разницы не было никакой при том, что муж менял памперсы гораздо реже меня. Я думаю, что первое время после того, как в некоторых европейских странах женщинам разрешили пользоваться банковскими счетами, они - женщины выглядели неумело и порой смешно в банках.
Нужно определенное понимание, почему мужчины могут выглядеть менее компетентными с детьми, менее умелыми. Нужно понимание, что это не потому что они не приспособлены природой.
И кстати, подход, что женщины, они "запрограммированы", "заточены" природой или созданы богом лучше заботится о детях мешает самим женщинам оценить свои силы и ресурсы. Если ты "заточена" под это - делай, это бездонный колодец, твои обязанности.
В принципе, если в семье есть еда в холодильнике, дети накормлены и уложены спать, то нет принципиальной разницы, кто заработал деньги, кто сходил в магазин, кто приготовил еду, кто почитал книгу перед сной. Здесь нет никаких гендерно-особенных действий. Это не кормление грудью, в конце концов. Все остальное может делать любой член семьи.

И мне кажется, стоит отойти от мысли "ребенку нужна мать" - ребенку нужен человек, который любит его и заботится о нем. Лучше, если таких людей несколько.

Comments

roman_sharp
Jan. 19th, 2012 08:34 am (UTC)
Добрый день, пришел по ссылке от Вольфа Кицеса.

Хочу поднять пару моментов.

Это зеркальное отображение ситуации, когда женщины смогли получить право работать, учиться, но при этом не имели такого опыта

Опыт наемного труда и учёбы - он намного моложе опыта "мать дома и с детьми".

Есть и ряд других видов стереотипов "о чувственности и эмпатии", скажем, "женщины любят ушами", или "для женщины важны прикосновения/объятия", "женщины любят чувственное/мелодрамы". М такого не проявляют, и не стремятся заводить-передавать-учить других.

Вот Вы можете мне объяснить, почему я никогда не стремился к мелодрамам и сериалам о чувствах, а женщины их регулярно смотрят? Для меня это загадка - зачем им это нужно? Ровно как и загадка зачем им нужно/нравится(?) возиться-играть с детьми. Не "представление об идеале, которое я хочу навязать", - я вот именно что не понимаю, в чем позитив от возни с детьми или мелодрам.



но при этом не имели такого опыта и из своего детства не могли вынести такого опыта и положительной установки

Эта фраза подразумевает, что "положительная установка" и "опыт" будут откуда-то браться. Но, как я уже сказал выше, М (по моим впечатлениям) не находят в этом особо положительного, не стремятся это делать и передавать (как и "женскую чувственность").

То есть Вы говорите о возможности, но непонятно, откуда возьмется *позитив* и *выгода* или *необходимость*. В случае с банковскими счетами *непосредственный* позитив куда как более очевиден.
homers_wife
Jan. 19th, 2012 09:11 am (UTC)
постараюсь ответить на вопросы, как я их поняла.
Про мелодрамы. Мелодрамы отличаются двумя вещами: это длинные семейные истории, когда зритель успевает увидеть к чему какие действия приводят (вот они встретились, полюбили, сложности, поженились, вот родственники, вот дети, вот он пошел налево, вот она так себя повела и т.д.) - некие стандартные ситуации, которые бывают в обычной жизни, но сами герои и ситуации упрощены, утрированы (если злодей, так злодей, святая так святая, мать всем матерям мать). Мне кажется, это некая замена жизни в деревне, в постоянном социуме: когда ты все о всех знаешь и видишь жизни в развитии: родился, ходил в школу, женился и т.д. Сейчас этот жизненный цикл фрагментирован: редко кто живет в столь постоянном окружении, чтобы увидеть развод или старость своих соседей/сослуживцев/одноклассников, не просто узнать некий факт, а быть сторонним наблюдетелем. А уже вот такая разворачивающаяся перед глазами картина может служить и пособием (для молодых и подростков, например), как надо и не надо поступать и к чему какие поступки приводят.

про "играть с детьми". Далеко не все девочки (женщины) любят играть с детьми. Более того, роль матери не предполагала особых игр с детьми старше младенческого возраста (успеть бы сделать все остальное). Игра - это скорее страшие братья и сестры, молодые тети-дяди. У девочек эти игры с младшими детьми часто связаны с няньченьем, присмотром и поощряются. У мальчиков поощряются гораздо реже. Но при нейтральном отношении мальчики играют (именно играют, не присматривают) с малышами и просто более младшими, на мой взгляд (у меня 2 сына), чаще и активнее. Возможно, за игру женщины с младенцем принимают эмоциональное общение, многочисленные повторы и разговоры вслух. Это больше попытка общаться с ребенком и наладить с ним общение.

про передачу опыта и положительной установке. Я росла в семье, где работали обе бабушки, моя мама и ее сестра. То есть в моей картине мира женщина работает. Варианта "домохозяйка" я не видела вообще. Я училась в школа (школа, она для чего? чтобы потом продолжить обучение в ВУЗе и получить профессию, чтобы работать). А вот когда я стала домохозяйкой, для меня это было неожиданно, у меня такой модели не было, это и психологически тяжело (отличаться и от других, и от собственных представлений о том, как правильно) плюс незнание подводных камней такого положения, каких-то особенностей. Это я об обратном процессе говорю.
roman_sharp
Jan. 22nd, 2012 10:35 pm (UTC)
Простите, что задержался с ответом.

По мелодрамам: мужчины тоже не живут в деревне, но совершенно не нуждаются в мелодрамах. Чувственность мелодрам, как и "женских романов", привлекает почему-то в основном женщин, создается впечатление, что они черпают оттуда какие-то свои переживания-ощущения, которых лишены мужчины, или которые мужчинам не нужны.


Про "играть с детьми": у меня совершенно другие впечатления. Сколько я не помню, младших и маленьких, как правило, не любят, есть, если можно так выразиться, целая культура иерархии в отношении младших, неразумных, новичков и т.д. и т.п., им приписывается в обязательном порядке глупость, и много другого негатива. То есть для меня представление о том, что кому-то из старших детей хочется играть с младшими... как-то сильно удивляет. Выпадает из этой картины именно что хрестоматийная роль матери и маленького ребенка, ну или да, игры девочек.


Опыт конечно может быть разный, - но по моим наблюдениям большинство семей передают дифференциацию, а не равенство.
wolf_kitses
Jan. 19th, 2012 11:48 am (UTC)
Опыт наемного труда и учёбы - он намного моложе опыта "мать дома и с детьми".//
не согласен. Про молодость опыта "мать дома с детьми" я писал, он не старше капитализма, а опыт наёмного труда (для бедняков, для более состоятельных крестьян или гор.юмещан - труда "на себя) у многих народов никак не моложе того исторического момента, когда женщины воевали вместе и рядом с мужчинами, и не собирались сидеть дома. Скажем, у скифов, внёсших много в культуру и славянских, и балканских, и даже семитских народов.
http://haspar-arnery.livejournal.com/293367.html#cutid1
Морган в "Древнем обществе" (и цитирующий его Энгельс в "Происхождении семьи, частной собственности и гос-ва") очень убедительно показывает, что чем ближе к первобытности и дальше от классового общества, тем больше равенства мужчины и женщины и в труде, и в общественной деятельности, и в обязанностях религиозно-обрядового х-ра [правда, из этой тенденции есть выразительные исключения, вроде австралийских аборигенов и ряда других первобытных народов, у к-рых Ж. сильно угнетены, и с чем связаны эти выпадения непонятно].
Т.е., когда мы говорим о том, что "есть стереотипы" - это проблема, а не доказательство. Они могут быть обусловлены "природными склонностями", как Вы принимаете по умолчанию - и без док-в, а могут - социальным влиянием (чему я знаю множество интересных подтверждений). А там, где речь идёт о "природных склоностях", межиндивидуальное разнообразие сильнее межполового, в т.ч. потому что 85% генетических различий между людьми - это именно межиндивтдуальные, а не межгрупповые различия
roman_sharp
Jan. 19th, 2012 07:03 pm (UTC)
По этой теме обсуждение пошло у Вас, дам здесь ссылку: http://wolf-kitses.livejournal.com/312188.html?thread=8246908#t8246908



Т.е., когда мы говорим о том, что "есть стереотипы" - это проблема, а не доказательство.

Это проблема, если она дает материальные проблемы. Если общество с такими стереотипами отстает, вымирает. В гендерной асимметрии текущего уровня проблемы нет, общества с ней могут успешно производить (а лучше воспроизводятся еще более асимметричные общества).

Мы можем говорить о том, что успехи развития системы общественного производства ведут к большему равенству.

Обратное, по-моему, совершенно неверно - само по себе равенство не ведет к успехам в производстве или воспроизводстве.
wolf_kitses
Jan. 19th, 2012 08:13 pm (UTC)
само по себе равенство не ведет к успехам в производстве или воспроизводстве.//
без стремления людей его тобеспечить и соответствующей борьбы не запускается прогресс, ведущий к успехам в производстве. Такое тут опосредование.Ибо если б его не было, в каждый отдельный момент преобладало бы лёгкое решение - получать больше прибавочного продукта, просто усиливая существующее неравенство, больше выжимая из угнетённых/зависимых и не меняя систему (последнее вне общественного прогресса, как Вы понимаете, не позволяет использовать научные и технические открытия, даже если они и будут,ибо живой труд всё равно выгоднее).
(no subject) - roman_sharp - Jan. 19th, 2012 08:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - wolf_kitses - Jan. 22nd, 2012 06:52 pm (UTC) - Expand
не дописал - wolf_kitses - Jan. 22nd, 2012 06:54 pm (UTC) - Expand
Re: не дописал - roman_sharp - Jan. 22nd, 2012 08:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - roman_sharp - Jan. 19th, 2012 09:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - wolf_kitses - Jan. 22nd, 2012 07:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - roman_sharp - Jan. 22nd, 2012 08:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - wolf_kitses - Jan. 22nd, 2012 08:49 pm (UTC) - Expand
wolf_kitses
Jan. 19th, 2012 12:00 pm (UTC)
Вот Вы можете мне объяснить, почему я никогда не стремился к мелодрамам и сериалам о чувствах, а женщины их регулярно смотрят?//
именно потому что межиндивидуальные особенности сильнее межгрупповых, Ваши личные предпочтения объяснимы только из Вашей уникальной биографии, которую никто из собеседников не знает так детально, чтобы дать разумный ответ. Поэтому спрашивать такое - это в некотором роде лукавство: из "общих мест", или "общих зак-тей", котопые только и есть в распоряжении собеседника, такое не объяснишь. Хотя и припоминается, что в конце перестройки, когда впервые появились "Рабыня Изаура" и "Богатые тоже плачут", мужчины фанатели от них не меньше женщин (ДО ТОГО, как распространился стереотип,что "их смотрят только домохозяйки"). Тут динамика точно такая же, как профессия врача или учителя сперва считалась "иужской", а затем стала считаться "женской" - и теряла в престиже/зарплате относительно "мужских".
//М (по моим впечатлениям)//
вот судить исходя из своих впечатлений или "своего мнения" мсне представляется фундаментальной ошибкой (если, конечно, нас интересует истина, а не победа своей т.з. в споре). Подумайте сами, современное общество сильно гетерогенно, бытие определяет сознание, кроме тех, кто живёт так как Вы, есть группы, живущие противоположным образом, или живущие совсем не так. И чтобы создать верное представление об обществе (которое есть некая равнодействующая взаимодействия этих самых различных групп), никак нельзя "судить по себе", надо сконструировать позиции в т.ч. тех, кто совершенно непохож на нас самих, на основании не "впечатлений собственной жизни" - тут они непригодны - а социологических, психологических и пр. исследований.
Более того, если у нас с Вами, или у хозяйки журнала есть время, силы и желание обсуждать столь абстрактные проблемы, которые мы обсуждаем, мы уже принадлежим к меньшинству, психологическая позиция которого по отношению к жизни и людям совершенно непохожа на остальных. И чтобы говорить обо всех, нужно сконструировать ситуацию "как она есть на самом деле", и личные впечатления тут только дезориентируют
roman_sharp
Jan. 19th, 2012 07:45 pm (UTC)
Различие по мелодрамам, эмоциональности, чувственности, романтике, "женским романам" - именно что групповое.

Дело с "Рабыней Изаурой" объяснимо "эффектом новизны". Пропала новизна - пропало и мужское увлечение сериалами, переключились на "более стереотипные" вещи, а женщины - остались, и сериалы ушли не к "домохозяйкам", а к мелодрамам.

Я встречал случаи, когда и феминисткам и нефеминитскам интересны мелодрамы, чувства, эмоциональный отклик (вот Йенна так и писала - мне нужны не советы, а сочувствие).

С мужчинами совершенно наоборот. Предпочитают "сюжеты действия", вовсе не связанные с чувствами-драмой и просят не сочувствия, а действия, рецептов.

Стереотипность - штука сильная, но не вседовлеющая. Вот есть стереотипно стигматизируемые геи, да? Однако есть гей-форумы, гей-сайты, гей-журналы (печатные), гей-фильмы, люди, открыто заявляющие себя на блогах геями и т.д. И я уже как-то говорил, что я вот не знаю ни одного сайта-форума-сообщества-печатного журнала "отец-нянька-домохозяин". Отсюда и подозреваю, что увлеченность мелодрамами или уходом за детьми среди мужчин настолько непрестижна и мала, что не собирает сколь-нибудь организованного движения и спроса.
wolf_kitses
Jan. 19th, 2012 08:20 pm (UTC)
http://www.ipapa.ru/semya/16-otec-odinochka/24-molodec-otec-odinochka.html
Во Франции среди всех детей разведенных родителей с отцами проживают 13 процентов, в США – 17. В Америке количество таких семей растет быстрее, чем материнских.
В мусульманских странах понятия мать-одиночка не существует. После развода дети остаются с отцом. В Ливане каждая пятая семья – неполная.
http://yandex.ru/yandsearch?text=ldb%3Btybt+jnwjd+-+jlbyjxtr&lr=213
есть и форумы, и сайты; это именно сознательный выбор
а что не так часто признаются, так отец как родитель (а не "мужик-добытчик") - очень непопулярный стереотип. Боюсь, менее популярный даже чем "гей"; эти по крайней мере хоть на западе раскручены и ассоиируются с чем-то западным - на что многие у нас западают.
(no subject) - roman_sharp - Jan. 19th, 2012 08:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - wolf_kitses - Jan. 22nd, 2012 07:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - roman_sharp - Jan. 22nd, 2012 08:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - wolf_kitses - Jan. 22nd, 2012 09:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - roman_sharp - Jan. 22nd, 2012 09:49 pm (UTC) - Expand
wolf_kitses
Jan. 22nd, 2012 07:06 pm (UTC)
Стереотипность - штука сильная, но не вседовлеющая. //
для тех, кто преодолел созданный стереотипом барьер и реализовался - да; всё что не убивает делает нас сильнее. Для тех кто не сумел и вынужден был идти не куда способности зовут, а куда общество толкает (для женщин это из сферы общественного производства в сферу частного обслуживания мужчин) - вполне вседовлеющая. Соотношение тех и других исследования показывают примерно как 1:9 - что на мой взгляд запроедельно много.
Ну, и конечно, стереотип "гея" куда более привлекателен, чем "одинокого отца" - ибо первый связан с западным образом жизни, деньгами, миром моды и искусства, а второй - с бедностью и проблемами. Отсюда заметность первых и незаметность вторых, хотя вторых куда больше (геев в любой популяции 1-2%)
(no subject) - roman_sharp - Jan. 22nd, 2012 08:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - wolf_kitses - Jan. 22nd, 2012 09:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - roman_sharp - Jan. 22nd, 2012 10:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - wolf_kitses - Jan. 25th, 2012 12:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - roman_sharp - Jan. 25th, 2012 01:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - wolf_kitses - Jan. 25th, 2012 12:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - roman_sharp - Jan. 25th, 2012 01:46 am (UTC) - Expand
wolf_kitses
Jan. 22nd, 2012 06:56 pm (UTC)
Есть и ряд других видов стереотипов "о чувственности и эмпатии", скажем, "женщины любят ушами", или "для женщины важны прикосновения/объятия", "женщины любят чувственное/мелодрамы". М такого не проявляют, и не стремятся заводить-передавать-учить других. //
Вот гляньте эту работу про то, что социальные классы являются отдельными культурами (https://docs.google.com/open?id=0B00QKyiATS_2NmVjM2U2OTQtYTdiMC00MThkLTg1NzAtYjUyNjJjNTRmY2Nm Вы по-моему даже давали ссылку на её русский пересказ)
тут показано, что бедные отличаются от богатых точно тем же, чем в вашей интерпретации женщины отличаются от мужчин: они более сострадательны, душевны, зависимы от общего мнения, более мелодраматичны (отсюда успехи религии среди низших классов ), больше ориентированы на других и меньше на себя и т.д. Причём величина диапазона, выявленного в этом исследовании между бедными и богатыми ровно такая же, как между мужчинами и женщинами, найденная в других работах. Отсюда естественный вывод, что те различия мужчин и женщин, которые Вы считаете природными, происходят из угнетения, причём того же рода угнетения, что бедняков богатыми, а рабочих капиталистами. Так сказать, эмпирическое подтверждение мнения Энегльса, что муж в семье выполняет ту же роль, что капиталист на фабрике и в обществе в целом.
roman_sharp
Jan. 22nd, 2012 08:11 pm (UTC)
Отсюда естественный вывод, что те различия мужчин и женщин, которые Вы считаете природными, происходят из угнетения, причём того же рода угнетения, что бедняков богатыми, а рабочих капиталистами.

Совершенно ненаучный вывод.

Подобие признаков или отличий не означает одинаковости причин, и различие между бедными и богатыми М и Ж (в своем классе) тоже имеется.
wolf_kitses
Jan. 22nd, 2012 09:31 pm (UTC)
сбой логики
Господство капиталистов в обществе вызывает у рабочих и бедняков те же самые психологические изменения (относительно высших классов), какими женщины отличаются от мужчин. Естественно предположить, что причина иструктура воздействия в обоих случаях одна и та же; постулирование иной причины не проходит бритвы оккама (сущности не следует умножать сверх необходимости). Более того,предположение о единой причине изменений в обоих случаях не только оправдывается, но и оказывается исключительно продуктивным из-за своей объяснительной силы в самых разных областях - от сближения с мужским стиля поведения той группы женщин, которым удалось "пробиться" в госп.класс, до появления среди женщин того раз-деления, которое у мужчин рабочих есть между "местными" и "гастрарбайтерами" (см. сегодняшний пост с обзором книжки про соцструктуру Франции).
Re: сбой логики - roman_sharp - Jan. 22nd, 2012 10:08 pm (UTC) - Expand
Re: сбой логики - wolf_kitses - Jan. 30th, 2012 08:14 pm (UTC) - Expand
Re: сбой логики - roman_sharp - Jan. 30th, 2012 08:44 pm (UTC) - Expand
Re: сбой логики - roman_sharp - Jan. 30th, 2012 08:57 pm (UTC) - Expand
wolf_kitses
Jan. 22nd, 2012 07:34 pm (UTC)
Эта фраза подразумевает, что "положительная установка" и "опыт" будут откуда-то браться. //
исходя из данных социальной психологии, они берутся из "позитивных образцов" - норм поведения, установок и ценностей людей, которым ребёнок в процессе взросления хочет подражать, "делать жизнь с кого". Это могут быть папа с мамой, учителя, руководители кружка, научные руководители и, наконец, примеры из "большого общества", которых оно поднимает на щит,вроде Алексея Стаханова и Паши Ангелины. Эти внешне-социальные "образцы", собственно и формируют те установки, которые чел дальше воспинимает как "собственные", "естественно-взявшиеся". Тут есть 2 критических периода. Первый в 7-9 лет, когда у ребёнка исчезает "автоматический" альтркеизм и автоматическая способность к состараданию/соррадованию (вместе с автоматическим же стремлением к равенству), и он начинает определяться по параметрам индивидуализм/коллективизм, равенство/неравенство самостоятельно, в разных ситуациях по разному и независимо от того коллектива в котором находится в момент принятия решения (но так, как его воспитывают, т.е. благодаря разрыву связей с текущей группой лучше проявляется долговременный воспитательный эффект значимых "образцов").Второй рубеж это 14-17 лет, когда чел выбирает уровень притязаний, предпочтительный вид деятельности и примерно складывается мировоззрение (не зря в то время сильно скачет IQ, отражающий социализацию и уровень мотивации/самооценки http://science.compulenta.ru/641295/). Дальше чел становится полностью самостоятельным и "забывает" о том, что его настроения и предпочтения -продукт воспитания "образцами" точно также как мы с Вами не помним себя в 1-3 года.
roman_sharp
Jan. 22nd, 2012 08:33 pm (UTC)
Вы говорите, откуда они берутся ~вообще~, а я говорю, что на практике отцы не передают детям никаких ценностей равенства-и-универсальности-каждого-в-семье.

Наоборот, традиционная семья успешно продолжает передавать дифференциацию на "мужское и женское поведение", мужскую и женскую работу, мужскую и женскую одежду, прически, увлечения и пр.
(no subject) - wolf_kitses - Jan. 22nd, 2012 09:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - roman_sharp - Jan. 22nd, 2012 10:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - wolf_kitses - Jan. 30th, 2012 08:13 pm (UTC) - Expand